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畜牧人

標題: 現行發酵飼料原料工藝概述 [打印本頁]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-6 21:32
標題: 現行發酵飼料原料工藝概述
近來在論壇讀到一些關于發酵豆粕的討論,感覺所得甚多,但發現在行業中存在一些對發酵工藝上的混淆,現呈上在下的一些觀點;希望能與諸位同仁討論.

還是任意而言,隨意而止,沒有草稿,也不講次序,歡迎諸兄能隨時討論.

另外,因為發酵工藝在飼料上的應用,遠沒有豆粕那么單一,除了益生素,酶制劑,抗生素等添加劑外,包括了血處理,菜粕,棉粕處理,玉米處理,油脂處理及整體配方發酵等.所以,題目就用如此.談及內容,除了以上幾個方面,將著眼于澄清工藝上的幾個問題.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-6 21:52
一直都說發酵,發酵,那么,到底在飼料上,能應用的發酵,是什么呢?-------是經典發酵或經典發酵的延伸.

發酵,分為大致三類:

1,傳統(或古典)發酵,包括白酒,紅酒,啤酒發酵;制醬,奶酪;面包等.其特征為:
(1)過程不可控;
(2)代謝方向不可控(或,不可精密控制);
(3)經驗高于工藝.
發酵用固體或液體工藝.

2,經典發酵,包括抗生素,酶制劑,AA,等.其特征為:
(1)過程可控,
(2)代謝方向或產物可控;
(3)強調工藝流程的全程監測(注意,不是檢測).
狹義的經典發酵,只有液體深層發酵一種模式,但廣義的經典發酵,只要是全程可控,那液體淺層發酵,固體發酵,都可以看作經典發酵.
另外,以經典發酵為部分工藝,結合酶工程等工藝生產產品,也被看為經典發酵的構成成分.如:上世紀

作者: 畜-牧人 時間: 2007-5-6 22:04
期待你的精彩內容，最好有整篇的掛上，

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-6 22:07
45十年代,由方心芳先生開發的某種食品用味精增味劑,就是有發酵工藝得到酶,分解酵母等原料得到的,嚴格說,應是酶解工藝,但微生物工程界,把此看為經典發酵.

3,現代發酵,應用遺傳或細胞工程結合經典發酵,或動植物細胞增殖,或組織離體培養或細胞,組織水平克龍,一句話,凡是與高科技和發酵相關,卻又不能僅僅以經典發酵能囊括的,都可成為現代發酵,其特征是:
(1)保持了經典發酵的全程監測;
(2)細胞或分子水平的代謝控制,而不是細胞團的整體代謝控制;
(3)一般地說,不用經典發酵的通用式發酵罐(考慮到流體剪切力及溶氧).
(4)不易作為整體的工藝模式加以概括.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-6 22:11
謝謝畜牧兄,問題是這次論述很沒有主題啊,沒法成文,就如此和友人互動,行嗎?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-6 22:22
考慮到畜牧業的實際問題,在大宗原料處理上,只能應用經典發酵.

1,不可能是現代發酵,---沒有必要,------經典發酵及其應用的傳統菌種,如果找對菌株,完全可以勝任.而如果硬要求新,要達到相同的工藝穩定,代價太大,成本上,連想都別想.

2,也不可能是傳統發酵,傳統發酵和經典發酵本質的工藝區別,是全程控制,特征區別,是是否有有效,精確(不是準確,準確是檢測強調的,而不是監測強調的)的監測.傳統發酵除非有幾百年的積累,否則不能提供飼料工業所要求的產品穩定性.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-6 22:26
那么,在此翻翻上世紀的和本世紀初的一些"舊帳",在下要"大放噘詞"一番了.

作者: 山中的漫游者 時間: 2007-5-6 22:55
終于又看到孤城兄的巨著啦，相信業界從此對發酵的概念更加清楚，感謝！

作者: 居心良苦 時間: 2007-5-7 11:36
可是內行的人太少了,我們可能只在一兩個行業中屬于內行

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 11:56
狗王兄說的對啊,的確,飼料用發酵技術,和高科技離的,比較遠.高質量的飼料發酵產品,應該是專業,專門;而非高科技所能用武.

即便用到高科技,也僅僅是在成品檢測.在工藝和監測上談高科技,如果不是對經典發酵近百年的技術積累視而不見,就是在開玩笑了.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 12:04
居心兄"良苦"啊!

何唯內行呢?
內行,是對行業有整體把握并接受行業思維定式的人,接受思維定式,包括它的偏見.------這很有用,------有時,是偏見帶來的教訓,而不是知識指導下的經驗,幫我們打開缺口.

當然,內行是太少了,就是在行業內,任何行業,都是如此.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 12:20
講一個舊典故,引出經典發酵的一般特點.

1964年以前,中國的味精發酵已經早已達到或接近國際水平(其實就是東瀛鬼子的水平),很值得注意的是,在發酵行業,我國真正落伍是在70年代以后,-------經典發酵開始很晚,成為產業,距今不過不到百年時間,解放初,回國人員帶來微生物技術,全世界都在同一起跑線.發酵過程重在監控,不在設備,----或,以經典工業足以支持經典發酵的必要設備,-------而且,發酵工藝早期以研究為主,中國的政治制度,對一般性的工藝探索,是有幫助的,但是,80年代后,進入后經典發酵時期,中國的化工和材料科學已經不能支持發酵上的探索,中國的發酵技術,才被拋下這么遠.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 12:25
味精是能出口創匯的,主要購買力,是海外華人及其餐館,日本人為了和大陸味精競爭,推出買一包日本味精,送一包大陸味精的策略,讓華人自己選擇,結果,大陸損失不少.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 12:32
問題處在何處呢?

味精發酵的兩種工藝,1,發酵液中加入青霉素,加大細胞通透性,使小分子內容物快速流出,在細胞外得到積累,這樣一來,細胞內谷氨酸濃度始終不夠,則發酵過程得以實現.
2,選用營養缺陷型菌株,使細胞始終認為需要加大谷氨酸合成以使代謝"平衡",使谷氨酸

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 12:34
在細胞內濃度高,流出細胞,在發酵液(細胞外)累積.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 14:00
能看到,這兩種工藝的實現,都是在精密的全程控制下的,不如此就不能實現產品的順利生產.在生產過程中,需要在線監測溶氧,PH,溫度,每4小時(或2小時)取樣檢測(以實現監測)氨基氮,糖,溶磷,PH(重測,校正在線值),谷氨酸量,菌濃(發酵液離心固液比),及鏡檢菌體形態.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 14:06
值得注意的是,這種工藝,注意的是檢測細胞群代謝后所處水環境的溶質濃度變化,而不是細胞個體真實的代謝變化.這是經典發酵和現代發酵的區別.

只要是經典發酵,代謝調控上就沒有特別離奇之處,那么,日本人的高明之處,在哪兒呢?它們的神奇鮮味,來自何處呢?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 14:14
不可能是發酵工藝差異造成,必然有新物質.很快,得知,是核苷酸.日本人加核苷酸在谷氨酸鈉中.但是,國內沒有核甘酸生產工藝.

歐美惹人士也在同年(1964)發表意見,人為國人不能生產同類產品.

方心芳先生聞之大喜,利用中國科學院微生物所資源,于一年后,完成了食品級核甘發酵工藝的探索.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 14:24
但是,這個工藝卻實際上是酶解,而不是一般的發酵.

這個工藝,先用經典發酵得到復合酶制劑,在不提純,不處理的前提下,處理原料,得到酶解的核甘酸.因為和發酵關系密切,而酶工程尚未成熟,所以,被人為看做發酵工藝.

后來,一切發酵得到酶或其他產物,而沒有將產物提純并變為商品,卻進入下一階段工藝的工藝路線,都看作發酵,而且,是經典發酵的一類很大的類型.

之所以在此提到這種情況,是因為,在飼料原料處理時,工藝類型與此相似的,有很多.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 17:15
再回到飼料發酵.

既然經典發酵是飼料發酵所能用的唯一模式,那,經歷20幾年發展后,現行飼料原料發酵是否都是經典發酵呢?

飼料發酵,很遺憾,是正在由傳統發酵工藝向經典發酵過度的混亂狀態.

1991年,山大的一個活動點
ESB高活性酵母,通過省級鑒定.在此前,自1985年起,共鑒定了4代產品.均為固體工藝.第5代,同樣,也是固體工藝.
固體工藝并不是傳統發酵區別于經典發酵的特征,關鍵在于,至此為止,工藝從軍種進入最后一級發酵后,就不再能進行監測下的對代謝把握的控制了.
是否有有力的監測控制下的代謝調控,是判斷是否為經典發酵的關鍵.

是不是不是經典發酵本身并沒有價值,只是,如果不能應用經典發酵的工藝,就不能應用經典發酵的經驗模式控制過程,就不能擔保產品的穩定性.
山大強調代謝調控,這是山大發酵工程的傳統,但是,由于1990前后的畜牧業當時發展狀況,也內并未有穩定性的強烈要求.而后來,我們的飼料發酵,就進入了"祖國山河一片紅"的階段.

2006,09.第六屆華人魚蝦營養學術研討會.
某大學某研究機構,提出的豆粕發酵實驗.
經過堆積接種發酵后,對產品進行較為詳細及深入的檢測,氨基酸成分分析,電泳,液相.飼養實驗驗證.
沒有,也沒有辦法在這種工藝下實現監測及控制,隨后的成品檢測,已成馬后炮,如果在大生產上,是不可想象的.
更何況,生產監測用的方法,往往是最簡潔的,寧可犧牲準度,也要保障精度及快速的方法.-------如此才能保證工藝的可靠性.
這種常識,雖然僅僅是實驗,但,工藝方向的合理性,值得商榷.

飼料在國內,隸屬于農口,但事實上卻是工業,它容部下太多的不確定性因子的存在,否則就是自找麻煩.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 23:05
:( :'( 沒回復,???

有飼料界搞發酵的同仁啊,真沒同感嗎?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-7 23:13
不同的班子,有不同的思維定式,以影響被班子培養并同化的人,工科院校,一般不自覺的強調設備,理科院校,責各有側重,在飼料界搞發酵的同仁,通過讀帖子,看得出絕非半路出家的,有一些,希望加入討論,以防我夸夸其談,偏離太多.

作者: 狗王面包 時間: 2007-5-8 00:08
葉赫娜蘭-孤城兄沒辦法曲高和寡啊發酵是大學里生物工程主修的我們搞飼料的只懂皮毛無法深入:D

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-8 01:03
呵呵,面包兄言重了,有任兄支持,弟一定會繼續下去,也會盡力敘述的清楚,盡可能有趣些的.

大學所學,往往得來覺淺,有高,初中水平,后進者足以.

作者: 西風瘦馬 時間: 2007-5-8 01:05
只有搬個板凳，在一旁慢慢聽課。

可控性是個大問題。飼料發酵多屬于固態厭氧發酵，其過程很難準確控制。
但隨著借鑒其他產品發酵工藝，飼料發酵的大規模生產應該能夠實現。

從另一個角度看，發酵菌種的選擇和培養，也是一個關鍵。

作者: 亞勇 時間: 2007-5-8 09:16
我以前用過的的酵母粉，說是發酵，做試驗效果很好。用量一大，質量就不穩定了。檢測起來也不好做，測酵母菌數，蛋白、氨基酸水平。據說可以買酵母菌加進去就可以了。發酵產品如何確定它的質量?發酵的程度如何？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-8 11:21
西風兄說的很好.十分感激,但賢兄未免太過謙了.

厭氧發酵,也是可控的,及菌種問題,將會依次談到的.先回答亞勇兄的問題,因為這邊比較具體,可能會很快用到.

作者: huhongj0723 時間: 2007-5-8 12:52
真所謂強中更有強中手。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-8 19:39
一般的說,如果參照造酒或醬油工藝,在沒有進一步改進的情況下,進行實驗室規模的發酵,或試生產時,有時是會得到教為理想的結果,選取成功的進行檢測,產品指標也不會低,但是,是不會持續得到較好的產品的,因為:

1,此工藝不是純培養,雜菌的代謝干擾工程菌株生長.極易造成發酵失敗.
2,培養物代謝方向不明確,沒有,也沒法去控制.

這樣,產品就不可能穩定了.

區分這種產品,無須定量分析,只要把產品聞一聞既可,產品會有餿味或霉味,(霉菌的營養體會發餿,產孢子時發霉,當然,專門用霉菌做工程株的,不會如此,因為菌株選育時會避開類似菌株,而且,嚴格的代謝控制也要避開類似的代謝.)或有酸味,(乳酸菌)或腐爛的味道(細菌).或都幾種味道存在.這類產品,是沒有穩定性可言的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-8 19:48
測量AA,CP是文不對題的.查活菌或鏡檢死菌數,是可行的.至于說用物料家酵母,是做假者自欺欺人的做法,沒有用的.-------檢測結果會差1,2個數量級.

肉眼看一下物料是否被菌體因降解,轉化而發生形態變化,也是可以的.能大致判斷發酵程度.

定性檢測,只有鏡檢可靠.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-8 19:59
用量大時產品效果差或不好,也有可能是因控制不嚴格的雜菌代謝產物造成的.

作者: love-swine 時間: 2007-5-11 14:26
收益頗多阿
:P :P :P :P :P :P
:lol :lol :lol :lol :lol

作者: 綠緣 時間: 2007-5-11 16:04
發酵過程中會不會產生雜菌，繼而產生一些霉菌毒素之類的毒素啊？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-11 19:26
如果控制不嚴格,當然會.

在開放式固體培養中,雜菌感染是造成產品不穩定的最大原因.當完全沒有控制時,最多的問題來自細菌,而不是霉菌.烘干后,細菌被殺死,是內毒素,外毒素,免疫刺激物在起負面作用.

如果是有控制不當,引起染雜菌,則最大問題來自霉菌,烘干后,是霉菌毒素在起負面作用.

當然,不絕對,往往是并發的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-11 19:29
在嚴格控制下,不僅不會出現以上問題,而且,到底是便向哪種產物,-----活菌,菌體蛋白,小肽,還是特殊代謝產物,-----都是可控的.

作者: huiseren 時間: 2007-5-12 15:22
狗王說的曲高和寡有道理，受教了，謝謝！
在嚴格控制下，都是可控的，可是又會出現資金投入的問題吧，先不說活菌什么的了，就是目前的小肽制品，分子量能比較集中的恐怕就寥寥無幾，發酵后的液體烘干就說是什么小肽制品，拿出來騙人！至于活菌，可能就更難了，首先選育就很難吧，再加上還要保存，就需要足夠的培養基，可是外界環境是變化的，一番亂說，算是參與話題了，請孤城大俠批評，以免您太孤單了

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-5-28 14:01
不是資金,是規模.

檢測和控制費用,是均攤到每噸的,生產一公斤,和日產幾十噸,其監測和控制費用,不會有兩樣,只要規模夠大,噸費用就不高,---這是發酵的特點.

-----為何飼料發酵沒有控制,原因有三:

1.飼料發酵來源于國內的農業口的"工藝",或,習慣上,沒有規模,沒有工藝,----工業口的人員,很少致力于此,而各行如各山,雖高手,在此沒有發言權是常事.

2.單位附加值低,毛利突破20%不可能,而一般發酵行業投資底限是毛利25%,不然的話,由于發酵風險,收回投資很難.

3.浮夸,作假風行一時,人員魚龍混雜.

作者: 勁松 時間: 2007-5-31 13:55
請教孤城兩個問題：
1、豆粕發酵在營養方面的目的：降低抗原物質含量、獲得部分蛋白降解的產物－小肽、獲得未知生長因子（代謝產物）。請問這些目的可控嗎？
2、僅就生產小肽產品而言，酶解是否更有優勢，可控性似乎更強？

作者: freshi 時間: 2007-6-25 00:56
標題: 發酵的過程也是體外預消化的過程，對于飼料的利用效率而言，應該是不錯的。
發酵的過程也是體外預消化的過程，對于飼料的利用效率而言，應該是不錯的。

作者: 西風瘦馬 時間: 2007-7-1 23:15
樓上freshi兄的資料不錯，加酶飼料的預消化是有定論的，但一般溫度下，效果不明顯。如果與后熟化工藝配合，在保持酶的活性的前提下，應該有效果。

作者: 西風瘦馬 時間: 2007-7-2 00:46
標題: 也談點看法
1.飼料發酵來源于國內的農業口的"工藝",或,習慣上,沒有規模,沒有工藝,----工業口的人員,很少致力于此,而各行如各山,雖高手,在此沒有發言權是常事.
－－發酵是一種既簡單又復雜的技術，很多人會發酵饅頭，但只有很少的人能釀造五糧液。

2.單位附加值低,毛利突破20%不可能,而一般發酵行業投資底限是毛利25%,不然的話,由于發酵風險,收回投資很難.
－－1600的雜粕，發酵后要買到2000才保險，值不值呢，還需要大量的實證啊。

3.浮夸,作假風行一時,人員魚龍混雜.
－－都認為農民好糊弄，農民上當后再不買賬，所以這個行業不容易。

作者: liuqiang3478 時間: 2007-7-17 15:06
通篇看過,受益匪淺....現在生產發酵豆粕的廠家太多了,很難去判定他們廠家的質量好壞!??

作者: xys123456 時間: 2007-7-17 15:44
如何檢測發酵豆粕的質量，鏡檢看些什么？

作者: ltzhl 時間: 2007-7-18 18:53
只有學習的份，沒有發言的水平

作者: liuqiang3478 時間: 2007-7-18 22:19
發酵產品不同菌株發酵，以及不同溫度濕度等的條件，不同的底物以及外界的空氣條件的變化。沒有一定的精準控制，產品每批能穩定嗎？

作者: yqx 時間: 2007-8-10 12:50
很精彩，大家伙這么關注發酵產品！

作者: 生水魚 時間: 2007-9-7 07:56
很有啟發我們公司就在做發酵飼料問題多多啊！！但是我堅信這是一個發展方向，這方面我們已經落到外國后面了（這東西不新鮮）

作者: weigunick 時間: 2007-9-12 11:39
厲害！不過發酵飼料肯定是個方向，問題多多，說明關注多多！反過來想，發酵的既然是飼料，大家就別用高標準來要求了，大家都有好處:hehe:

作者: myzgx 時間: 2007-9-14 10:08
標題: 回復 22樓的帖子
很有同感
:tiaotiao:

作者: 龍城飛將 時間: 2007-9-25 23:01
期待葉大俠的下文啊!祝您中秋節快樂!,望有時間繼續下文,你是發酵方面的專家呀

作者: 龍城飛將 時間: 2007-9-25 23:02

原帖由 weigunick 于 2007-9-12 11:39 發表
厲害！不過發酵飼料肯定是個方向，問題多多，說明關注多多！反過來想，發酵的既然是飼料，大家就別用高標準來要求了，大家都有好處:hehe:

這當然不對了,飼料是農口,但是工業,工業不能有不確定的因素

作者: laozhu1688 時間: 2007-9-26 08:56
很多,很雜,好久才看完,希望樓主壓縮:tiaotiao:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-7 23:28
西城觀霧,憑欄聽雨,雖小亭,卒有修竹也.想快雪來時,或有初晴,二王景致,未必過此心也,古今同耳.

將回答幾個問題,然后直入主題,望于諸君有所參考,吾幸也.忘乎所以,酒之故也,興安情比,狂生之態耳,莫怪.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-7 23:44

原帖由勁松于 2007-5-31 13:55 發表
請教孤城兩個問題：
1、豆粕發酵在營養方面的目的：降低抗原物質含量、獲得部分蛋白降解的產物－小肽、獲得未知生長因子（代謝產物）。請問這些目的可控嗎？
2、僅就生產小肽產品而言，酶解是否更有優勢，可控性似 ...

發酵目的:

1,獲得微生物代謝產物:菌體蛋白,糖蛋白(免疫激活劑),次級代謝產物(如,抗生素,包括廣義的,即時分解的)等.

2,分解抗營養因子(理論上的,因為大部分抗營養因子都在發酵前處理過程分解了---如果是正規發酵的話).

3,酶解蛋白等,得到所謂小肽.

那末,可以看出,與酶解相比,發酵的優勢在,1,2,或說主要在,1,因為酶解也會促使抗營養因子分解.而酶解只不過明確的起到,3,的作用.

的確,酶解工藝可控的多,似乎,更具有工業化可能性,但是,在成本上看,目前的酶解,還是先發酵后酶解的,按傳統觀念,應屬于發酵的一個分枝.

之所以業內看重酶解的呼聲還很高,其實是基于以下的考慮*(在技術上):

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-7 23:51
1,發酵會造成物料能量的較大損耗,雖然會產生大量獨特的代謝產物,但直接應用于飼料配方,在相同配方成本下,要改變配方思想,------牽扯到配方理念的變化,是許多配方師不愿意看到的,很麻煩.隨之而來-----

2,風險.配方風險及想象中的可靠性的降低,-----雖然,想象中而已.

這樣一來,酶解,就更誘人一些了.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-7 23:54
如果敢于面對配方理念的改變,那么,在有嚴肅發酵產品的情況下,酶解工藝,并不具備很大優勢,-----在以下,將會論及.

作者: 山中的漫游者 時間: 2007-10-7 23:57
孤城兄一針見血，很多神秘的人，實際上有什么呢？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:06

原帖由 xys123456 于 2007-7-17 15:44 發表
如何檢測發酵豆粕的質量，鏡檢看些什么？

目前,靠高科技,(而已),的檢測,由于檢測者并不了解發酵工藝,檢測并不對方向,所以,有時信不得,-----這在前文有論及.

鏡檢,看:

1,物料改變程度(較發酵前).

2,菌體(活或死).

3,菌體種類與工藝對應關系.

但如果產品發酵后有較徹底酶解過程,則,2,3,看不出來.

發酵后酶解,是藏缺點的,因為發酵過程的缺陷可能被掩蓋,是不可被任何現行檢測所發現的,如,有毒次級代謝產物.

以上幾個方面,是鏡檢要看的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:13

原帖由 liuqiang3478 于 2007-7-18 22:19 發表
發酵產品不同菌株發酵，以及不同溫度濕度等的條件，不同的底物以及外界的空氣條件的變化。沒有一定的精準控制，產品每批能穩定嗎？

當然不能!

之所以一直強調現在的飼料發酵只能是經典發酵的分枝而不可沿用傳統發酵的路線,原因就在于此.

但是,很遺憾,常見產品,往往就是頂著現代檢測手段的傳統工藝路線產品.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:18

原帖由 myzgx 于 2007-9-14 10:08 發表
很有同感
:tiaotiao:

謝謝MYZGX兄,我們共同關注.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:22

原帖由 weigunick 于 2007-9-12 11:39 發表
厲害！不過發酵飼料肯定是個方向，問題多多，說明關注多多！反過來想，發酵的既然是飼料，大家就別用高標準來要求了，大家都有好處:hehe:

呵呵,什么樣的好處啊,小弟也來分杯羹,----玩笑,莫怪!

我擔心的是,最后,大家都有好處后,行業沒好處,大家也都沒好處了.

飼料是農口,但生產,是工業化的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:30

原帖由 生水魚 于 2007-9-7 07:56 發表
很有啟發我們公司就在做發酵飼料問題多多啊！！但是我堅信這是一個發展方向，這方面我們已經落到外國后面了（這東西不新鮮）

未必吧.

或者,賢兄此話可以這樣修正,----作為經典發酵的一個分枝,國內事實可以不落伍,但,我們做的落伍了,-----之所以如此說,是因為在下在前文已經說過,我國發酵的落伍,是在:

1,現代發酵.

2,經典發酵的后經典發酵時期(即,當設備限制了經典發酵的水平時),----飼料發酵的主戰場,還延伸不到這兩方面.---=--現解決大宗物料再說吧.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:35

原帖由 山中的漫游者 于 2007-10-7 23:57 發表
孤城兄一針見血，很多神秘的人，實際上有什么呢？

王兄過獎,纏住你,近期,將望與兄共論之.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 00:40
那么,留一個問題,望觀望我的諸君與我共思之,-----發酵,在飼料上,為了什么?

嘿嘿,我就考慮考慮了,順便看看別的貼子,再論時,介入正題.

作者: 山中的漫游者 時間: 2007-10-8 01:10

原帖由 葉赫娜蘭-孤城 于 2007-10-8 00:35 發表
王兄過獎,纏住你,近期,將望與兄共論之.

最遲在27日晚，我就入住泰山，為了泰山聚會。也許那時候可以請孤城兄喝酒，大家吹牛啊。在泰山，也有幾位行業內不錯的朋友，要引見給孤城兄的

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 17:53
與友共游,吾之幸也!

但弟29日考試,未知時間怎么安排.29日夜,友人還在否?

作者: 山中的漫游者 時間: 2007-10-8 20:06
提前可以嗎？30日松江有一會議，我想參加，不過很愿意放棄這次松江會議，與孤城兄到泰山上一游:P

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 21:06
好,再聯系.

ganggan剛才以為王兄一定要開會,現在才看清,喜甚.

一言為定!

[ 本帖最后由葉赫娜蘭-孤城于 2007-10-8 23:24 編輯 ]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 21:38
發酵在飼料上的目的,是什么?

似乎,把發酵后物料相對與飼料的作用說一下,就可以回答這個問題了,如前所述:菌體蛋白,代謝產物,免疫激活劑,酶解等等,但事實是,這是一個歷史背景下的問題;回答飼料大宗原料發酵,有兩個答案,回答添加劑,還有一個,在綜合以上三點后,還有一個推出的目的,共四個,因為關系到對后來流行工藝的影響,將會分述一下.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 21:52
最早把發酵引入飼料的目的,在國內來看,是一個錯誤思想作祟的結果.

在不重視能量的時期,國內一直熱衷于尋找便宜(但未必合適)的"蛋白"(不一定是真蛋白).最早的發酵飼料,就是這么個東東.

早在此80年代前很久,就有應用酵母菌,白地霉發酵以C源為主的培養基,得到菌體的工藝流程,----但當時是為了緩解食品危機,而非飼料----年齡大些的前輩,可能會有印象.-----到,80年代后,就有人在此工藝流程的培養基配方中加入大量的無機N,以期望得到菌體蛋白來獲得一種便宜的蛋白原料而應用于飼料中了.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 22:03
這樣做,會帶來3個局限性問題:

1,菌體轉化N是相當耗能的過程,雖然想法是美麗的,但在熱化學上就講不過去,-----似乎無機N向蛋白的轉化讓綠色植物完成更合理一些.

2,培養基配方中過高的N,特別是無機N嚴重影響微生物的正常代謝,工藝無法正常維持,其結果必然引起造假.

3,微生物并不能徹底轉化無機N,產品測得的粗蛋白與真蛋白相差懸殊.

結果是一哄而起,走不通,一哄而散!------但它的后遺癥,還不在此.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 22:09
它帶給我們行業一個錯覺,----持續到現在的錯覺,----就是,一看發酵飼料,就看蛋白,可問題是發酵的好壞,產品作用,與此相關性不大.

這是業內第一次被發酵沖擊的結果.

這樣總結:錯誤的行動,(終于)留下了錯誤的后遺癥.

作者: 狗王面包 時間: 2007-10-8 22:11
發酵還是有好處的能量是少了一些但蛋白分子變小了容易消化吸收等等

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 22:20
這個工藝,代表是白地霉,最臭名昭著的,是飼料酵母.

典型工藝是液體淺層發酵白地霉和堆積發酵飼料酵母.-----由于在恢復培養基配方后(合適的C:N比,合適的有機N---蛋白),此工藝有走通的可能,所以,目前還有用這條路線的.

可這種工藝,沒有嚴格-----甚至,是沒有控制可言,所以并非適合于工業,但好處是,成本核算便宜,我想在20頭以下的散養戶,可能還能用到.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 22:22

原帖由 狗王面包 于 2007-10-8 22:11 發表
發酵還是有好處的能量是少了一些但蛋白分子變小了容易消化吸收等等

哈哈,看,面包兄,這正是發酵應用于飼料的第二個原因,或目的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 22:48
在論壇改版前,一篇拙貼<第四代飼料展望>中,孤城曾在飼料理念上把飼料分為3代,而目前是3.5代,-----即,在較為完善的木桶理論的生物學版本上,開始尊重代謝及其控制,開始對非畜牧行業開放,以接受新的理論與技術對畜牧業的影響與約束.開始重視生態學,微生態學,------這就催生了另一種發酵應用于飼料的目的,-----就是,重視產物,重視大宗物料的酶解.

這兩個"重視",是有出處的,重視產物,要求產物(比較而言的)明確,是來自木桶理論,即,認為在配方中含量最少的物質發揮較大作用,同時,其作用隨物質含量的增高而作用降低.然后在此基礎上制定標準,(可惜,注意,是靜態的,很遺憾,動物的器官和細胞是動態的)缺者,皆補之.------這種做法(因為其靜態性)要求以以我獨尊的方式,把發酵的產物,按既定標準去評價.

而另一方面,重視酶解,可以看做是開始重視代謝的一種可喜的表現.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 22:59
這兩種做法,是無可非議的,但是,由于是在飼料的(現行飼料配方理論下的)視點看發酵,所以,有所局限:

1,不足以完全評價發酵的價值,----因為是帶著從未有成熟發酵原料大量進入飼料的現實下的觀點,所以對看重,看全產物方面不可能做足.而酶解徹底程度,也僅僅是諸多影響飼養效果的因素之一.

2,給劣質產品以可乘之機.

3,用目前的配方思想不足發揮發酵的最大作用,相反,反而有可能增加成本而效果卻沒有期待的好.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 23:07
由于此時微生態理論和制劑已經通過添加劑進入飼料,而且影響到飼料的配方思想,所以,其菌種及工藝也進入了發酵飼料原料里來,------真是眾妙紛呈魚龍混雜,------要說本貼的重點,還就在這兒.

此時的工藝,大致兩個流派,卻同時都是固體工藝:

1,沿用添加劑發酵工藝的固體部分.

2,沿用食品發酵中固體工藝,特別是傳統發酵部分.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-8 23:20
這兩種做法都沒有錯誤,但是----------

就前文所說,飼料發酵應采用經典發酵,即全程可控的發酵工藝.而現在一般是簡化添加劑發酵工藝應用于發酵飼料原料,或不加分析,改動或分析后得出錯誤決定并進行了降低可靠性,可控性的傳統發酵工藝,如,造酒,制醬等的工藝硬搬.

傳統發酵有除去有毒產物的過程(重口味,不重得率,重銷路不重成本就可以做的到的),或者,有控制工藝穩定性的獨特工藝控點(如,高滲,等,也不可模擬),所以往往是失敗或有隱患的,-----不管是對生產商,還是使用者.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 20:56
假做真時真亦假,真作假時假亦真!

以上,還都是有正規組織的飼料原料發酵,如研究所,國家重點大學,甚至是國家,863計劃里的項目,造就過幾個班子,幾個人,-----技術上,金錢上,真的,假的.

此外,還有派生出的大大小小各式各樣的非館格派的"追風族",就不一而足論了.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 20:59
雖然工藝存在明顯不足,---控制上,---但在次兩種思路下的發酵,到目前,還沒有大突破.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 21:10
第三種發酵目的,來自添加劑發酵工藝的影響.

在飼料添加劑發酵中,較為重要的,有以下3類:

1,酶制劑.

2,有頡頏作用的活菌制劑.(即,益生素類的一類重要分枝)

3,免疫激活劑.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 21:15
國外的微生態制劑,往往選用液態深層發酵獲取,這是典型的經典發酵工藝,但國內的工藝,很大部分是固體發酵.

把這種固體發酵工藝拿到大宗原料處理上,也把這種工藝的側重點拿過來了,這樣,就比較看中發酵產物的酶,活菌等的含量,看中發酵徹底程度.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 21:21
但是,在添加劑發酵中,由于附加值較高,高成本可以接受,在大宗原料發酵時,按圖索驥是可行的(在產品質量上).一旦考慮成本,其優勢馬上變為缺點,------一切按添加劑優勢宣傳的大宗原料發酵,都是在產品穩定性上可疑的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 21:24
不僅象混菌發酵這樣有爭議的技術和其余多菌種發酵不能應用,而且,就是單菌種發酵,也不能應用添加劑的菌株.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 21:30
綜上所述,我們發現,把發酵和飼料工藝及現行配方思路割裂開,單方面以飼料現在的需要要求發酵,以期得到滿意的發酵產物為目的設計發酵工藝,是很難得到好結果的.

必須把發酵和飼料配方思想結合,把發酵的目的往后放,防到最終飼養效果上去,然后反過來協調發酵和飼料配方,才是合理的做法.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 21:43
這就引出了第四個發酵目的:

1,以發酵能配合的工藝方法,以最終飼養效果設計發酵,得到產物再考慮讓配方去調和發酵產物,而不單方面配合飼料配方,結果是削足卻不適履.
不強調粗蛋白,強調好的發酵產品,讓飼料接受.
不強調小肽,強調消化的難易程度,強調發酵過程物料的轉化程度.

2,充分強調產品穩定性,做好工藝控制,控制成本的基礎上做好產品,少玩花,少造"賣點"!

3,自然,這就引出了固體發酵的經典化,----前面已經說過,大宗原料發酵應該用固體工藝,而且,應用嚴格控制下的工藝,即經典發酵工藝.

以上,是第四個某種目的下的發酵思路.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 22:02
上面講了這么多,是為了在下面具體工藝分述時,諸位能知道他們是從何而來的,接下來會談到現行發酵的一些常用菌株和此菌株適用的工藝,都會找到前三種發酵思路對他們的指導作用,------不管這種做法是對的,還是錯的.

講過菌株后,再對比講現行工藝,講完現行工藝及其優缺點,再講第四種思路下的做法,及其局限,-----第四種思想指導下的發酵工藝,雖然現在沒有大規模推廣,----或,大部分飼料界的發酵的同認尚未接受,-----但它也是受制約于現在的整體配方思想的,所以,它也屬于現行發酵工藝的一類.--------而一切現在的,過去的,都是有局限的,------任何時候,對現在而言,一切沒有局限的東西,都屬于未來.

將會涉及真菌,細菌,酵母菌和古細菌,堆積發酵,淺盤發酵,通風床發酵,滾桶發酵,循環日光發酵及發酵-酶解工藝.

此貼,算是預告.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2007-10-11 22:13
甚望諸位回貼,不然孤城夸夸其談,所論頭緒頗多,孤城實不知在何處展開也.

作者: 狗王面包 時間: 2007-10-11 22:31
哈哈孤城兄實乃發酵大王建議孤城兄跟王博士合作建個豬場發酵跟飼料結合喂豬應該有搞頭

作者: 龍城飛將 時間: 2007-11-6 17:00
我通頭看了一遍，云里物里還是沒太明白。請教葉兄，我把釀酒的糖化酶摻到玉米面中，應該產生的是糖吧，甜甜的為何豬反而不愛吃呢？

作者: hncs001 時間: 2007-11-29 22:57
標題: 發酵產品質量穩定性
發酵好產品對動物應該還是有效果,只是目前發酵產品質量如何評價與控制

作者: swordman33 時間: 2007-12-6 21:34
唉，發酵，到底好不好啊！

作者: bioecotech 時間: 2007-12-8 12:07
希望有一個標準出來！

作者: 西風瘦馬 時間: 2007-12-8 22:42
呵呵，孤城兄的發酵工藝深奧啊，什么時候開課啊？

作者: 吉斯羽 時間: 2007-12-9 05:23
發酵產物應該屬于生物產品吧，如酶、菌體蛋白、小肽、免疫激活劑、黃腐酸等等，但這些產品對動物生產的貢獻率如何評價？質量控制的定性與定量檢測方法是否有標準？現代營養免疫學所指植物營養素是否通過發酵提取更好呢？免疫激活劑是否指多糖類？悉請指教！

作者: lishun198110 時間: 2007-12-12 17:17
孤城大俠可否系統的推薦一些資料讓我們先補補基礎，貼子一看下來我個人感覺還是云里霧里的 :xuehu:

作者: wangxw 時間: 2007-12-19 17:10
從頭看到尾，感覺孤城兄實乃發酵界一高人！看完感覺我的掃盲還沒有結束，繼續學習了，期待后續！

作者: zjpwzq 時間: 2007-12-30 20:00
雖然云里霧里，還是有所得第。。。。。。

作者: dideluo 時間: 2008-1-5 17:42
標題: 歡迎訪問中國發酵工業網
中國發酵工業網www.cn-ferment.com期待與更多飼料同行交流飼料發酵相關技術

歡迎光臨畜牧人 (http://www.cqnsfzw.com/)