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畜牧人

標題: 目前所有的復合微生態制劑都是騙人的把戲 [打印本頁]

作者: 013700846898 時間: 2010-2-5 14:17
標題: 目前所有的復合微生態制劑都是騙人的把戲
我個人認為，所有的復合微生態制劑，其實就是一個騙局，根本就是把微生態產品引入了一個死路，因為目前沒有真正的復合微生態制劑！原因如下：

1、復合的概念：合在一起；結合起來。好了，如何復合？我們通常講，就是按照應該使用的量將2種以上物質或藥物按照比例進行混合后制成的產品。這樣說來，所有復合類產品都應該有明確的使用量，即明確的所含物的標稱。微量元素我們有，維生素我們有，復合微生態制劑有嗎？
2、所有添加劑的使用都是有使用量的，其使用量是根據作用底物的標準，微生態制劑的底物是動物腸道，其作用機理是通過改善動物腸道環境或針對動物生長發育階段腸道發揮作用的，所以，使用微生態制劑，必須根據當地動物實際情況和生長階段，按照實驗數據進行添加，你都不知道復合產品中每一個有益菌的數量，如何精確控制（由于個體差異，雖然不能夠非常精確，但是至少應該控制在一定范圍）
3、微生態制劑能否正確使用，很關鍵一個因素是生產工藝環節，很多有益菌很好！但是真正使用起來卻很難，就是因為飼料生產工藝會使其失去存活，失去存活，那就是再好也無濟于事，例如乳酸菌（當然，現在很多企業講，我的有包被，那有您有沒有發現那款在人用高溫加工過的食品中在使用乳酸菌的食品？）所以，復合微生態制劑所指的這么多菌，如何分別做到分別包被呢？

綜上所述，復合微生態制劑，只是一個噱頭，根本就是騙人的把戲而已，別迷信哥，哥只是個傳說！呵呵呵

那如何選擇一個微生態制劑呢？其實很好甄別：
1、所有復合的不選，這個就砍掉了一大批
2、單一的微生態制劑，不要選不耐高溫的（根據制粒溫度選擇，做水浴實驗后檢測活菌數量，要考慮制粒時瞬間高溫高壓，以最耐溫為好）這個基本上就砍掉了90%以上的產品
3、根據各個產品的實驗報告，對推薦量范圍大的不要（微生態產品量大了有副作用，大家都清楚，對自己產品都搞不清楚用多少，你還信？）
4、看菌種來源（這個主要是以防多次繁殖造成變異）
5、看產品純度（含菌量都有標識，多次抽檢，看含量變化，范圍越小越好，這個需要檢測，有點難度，可以要求廠家給你測，你提供多個產品盲測）
6、做養殖實驗，硬性指標（自己做，否側等于沒有做）
通過以上6條，基本上能夠選擇的就很少了，剩下的就是比價格（性價比）、服務（檢測和拓展服務）

個人意見，如有錯誤歡迎指正，拍磚都行，哥扛得住，呵呵呵

作者: dingjq03 時間: 2010-2-5 14:37
耶，好思路耶，我認為單個的也不差

[ts]dingjq03 于 2010-2-5 14:38 補充以下內容[/ts]

耶，好思路耶，我認為單個的也不差

作者: 來去匆匆 時間: 2010-2-5 17:05
樓主所下的結論雖然聽上去有些恐怖，但卻是實情。活菌制劑絕對不能夠作為添加劑長期使用，別忘了抗生素濫用的后果。
又，有人說他們公司生產的復合微生態制劑是用專門的復合菌培養發酵工藝技術制成的，換句話說，是在一種培養基上培養多種菌類。我想問，如果用一種飼料和在同一環境下同時飼養豬、雞、貓、狗、馬、牛、羊、大象和獅子，不知會把它們都養成什么樣？！

作者: 鹽太咸 時間: 2010-2-5 17:11
養殖場自己添加還是可行的

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-2-5 21:22
也許有點武斷，但對錯放在一邊，思維方式很清晰，支持樓主一下。

建議用清晰的思路分析問題。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-2-5 21:24
回復 3# 來去匆匆

不知你是搞什么專業的。

孤城用很多論證表達的問題，你用一句“是在一種培養基上培養多種菌類”就解釋清楚了。

這個思路，值得支持。

作者: playboy 時間: 2010-2-5 21:35
1. 復合微生態制劑，主要有兩種情況，一則單菌復配，二則多菌發酵而成。微生態“復合”，不同于維生素、氨基酸、微量元素！你所謂的“復合”，是“混合”！不客氣的說，你并沒深刻理解微生態制劑的奧妙！微生態復合，并不是你想象的那么簡單！微生態“配方”，會權衡考慮菌種“四定”（定態、定位、定植、定主）、理化特征、功能作用及其與宿主發生作用的物質基礎、防病促生長機理等！
2. 微生態添加量，不同于微量元素、維生素、氨基酸等在不同動物不同生理階段有不同添加劑量要求！微生態的添加劑量，是混沌的，有量的要求，但不是精確定量的。微生物在腸道萌發部位和增值能力顯得更為重要！至于微生物作用底物包括腸道上皮細胞、粘液、飼料等，其作用機理主要體現在生物耗氧、優勢種群、定植粘附、競爭抑制和產生營養物質和生物活性物質上面！你所理解的機理，因果倒置！
3.微生態制劑的使用，是個系統工程，有很大學問與訣竅！從某種意義上，決定著企業微生態制劑的營銷！微生物在飼料加工貯藏過程中，會有不同程度的損失，都會有一定的“裕量”！包被、微囊化處理，用來保護乳酸菌等，是行之有效的科技手段，但是有限度的！當然，乳酸菌，可以養殖場直接水劑使用，不一定非得飼添！同時，有實驗表明，活的乳酸菌與處理后死的乳酸菌，都能促進免疫，效果相似！
綜上所述，你能說，復合微生態制劑都是騙人的把戲！無知者，無畏！

作者: playboy 時間: 2010-2-5 21:55
或許你對單一微生態制劑情有獨鐘！但是，復合微生態制劑，全是有單一菌株復配而來，同樣要考慮菌種的來源、純度、功效、安全性、穩定性等！
任何菌株選擇，具有目標性（譬如，有產酶能力強的、有產酸能力強的、有耐性強的等）；單一菌株，功能具有一定局限性，而復合微生態，可以多功能的，同時具有上述特征！可以根據你的使用目的，來選擇！
至于微生態實驗，如果自己做，但又不了解微生態，失敗的可能性會很大！如果在原來配方基礎上直接添加微生態，那么這樣的實驗失敗的可能性真的很大！
我只是對微生物比較感興趣，我所在的企業：亞太中慧-根源集團--益生源微生物，愿與大家共同推動微生態產業發展！

作者: 013700846898 時間: 2010-2-6 02:51
8樓的，您好
山東益生源微生物技術有限公司其中微生態制劑液體產品有腸康、益生源、漁家樂（水產），
其成分能夠介紹一下嗎？
你們網站介紹：畜禽消化道內存在大量的微生物菌群，其中有些菌群能有效促進畜禽生長和飼料消化，稱有益菌群；有些菌群具有抑制生長和致病作用，稱有害菌群。正常情況下，畜禽消化道內的這些菌群保持著良好的平衡，維持畜禽的正常生長和生產。這些菌群一旦失去了平衡，則引起消化機能紊亂、抑制生長發育，嚴重的則可致病。畜禽攝入微生態產品后，消化道內有益菌群得到有效補充，使有益菌在數量和作用強度上占絕對優勢，這些菌群的繁殖和代謝，大大地抑制致病菌群的生長繁殖，從而保持菌群的正平衡，有效地防止菌群失調癥發生。
好菌群混亂，你如果不能夠確定你產品的各個菌的數量，難道不會更混亂？
即使你說那個都是有益菌，有益的不再乎多少，那么請問，我們添加酸化劑也是好的，為何還要有量的要求？好的未必越多越好，
乳酸菌對人和動物都有保健和治療功效，這一點，國內外均有大量飼養和臨床試驗證明，但是你能夠大劑量使用嗎？不可能吧，所以還是要知道用量
多菌混合發酵，其每個菌種對營養和溫度的差異，如何發酵？一個環境能夠滿足所有菌種發酵要求嗎？
顯然，這個是不可控的
單一菌種如果量不夠的時候，其發揮作用的時間會加長（只能夠依靠慢慢積累或自身繁殖才能夠見效）
過量的有益菌也會破壞掉腸內環境，同時也會消耗營養
你如何解釋呢？

作者: 013700846898 時間: 2010-2-6 02:58
7樓的您好!
混合概念：通常指用機械方法使兩種或多種物料相互分散而達到均狀態的操作。用以加速傳熱、傳質和化學反應（如硝化、磺化、皂化等）。也用以促進物理變化，制取許多混合體，如溶液、乳濁液、懸濁液、混合物等。可在混合器等中進行。
那不是復合! 所以現在的復合微生態制劑才應該叫混合微生態制劑！
第二，您講到：2. 微生態添加量，不同于微量元素、維生素、氨基酸等在不同動物不同生理階段有不同添加劑量要求！微生態的添加劑量，是混沌的，有量的要求，但不是精確定量的。
既然有量的要求，即使不精確，也是有量的，混合的不確定混合物的微生態制劑，如何保證量呢？
您所說的：綜上所述，你能說，復合微生態制劑都是騙人的把戲！無知者，無畏！
無畏我承認，無知？我哪點無知？不敢茍同

作者: 013700846898 時間: 2010-2-6 03:03
6樓的您好
我是做添加銷售的，但是是半路出家，沒有學過，知識是逐步積累了，分析是根據飼料添加劑使用歷史來看的，也許很片面，但是我想搞清楚，所以希望大家能夠通過辯論來解釋清楚。

作者: 013700846898 時間: 2010-2-6 03:08
3樓您好！

我就是感覺不能夠混為一體，不明不白使用，所以才提出疑問和論點，想通過辯論搞清楚！
您講到：活菌制劑絕對不能夠作為添加劑長期使用，別忘了抗生素濫用的后果。
這個只有若干年后才能夠檢驗，我們以前使用抗生素也是很多年后才發現不好的，應該慎重，同意

[ts]013700846898 于 2010-2-6 03:09 補充以下內容[/ts]

感謝各位的探討！謝謝！

作者: 騎著狼的羊 時間: 2010-2-6 09:06
樓主所言雖有片面之言論，但多為正確之想法，思路非常之清晰，處處都點到了現在行業里存在的問題。這里就多菌種或多菌株的微生態制劑提出自己的幾個問題，也希望大家都討論一下。現在很多廠家都在說本廠家的產品里邊有枯草、地衣、乳酸、酵母等等。我想問幾句。
1、既然這么多種活菌？為什么只標示一個含量（100億/克）？我是否可以知道每個菌種的含量？
2、這么幾種活菌是怎么復合的？是單個液體發酵出來然后按計量復合的么？抑或是一次多菌種發酵出來的？如果是單個發交出來再復合的話，應該標示清楚每一種的含量吧？如果是一次發交出來的話，你怎么保證里邊就是這么幾種呢？難道酒不會有其他的一些雜菌或有害菌么？
3、現在關于微生態制劑大家都知道肯定是有效果的，不過確實存在效果不確定的情況，這是同產品有關聯，但是不要忘了，這種效果同樣同各個飼料廠家的配方、原料以及飼養場的動物、環境等等方面有關，請不要枉下結論，
以上純屬個人觀點，希望大家多討論，多交流。

請認準“騎著狼的羊”發表。謝謝！

作者: 沸石粉 時間: 2010-2-6 14:07
培植時出現了副產品，美其名曰復合~~

作者: 又見新月 時間: 2010-2-6 16:06
論壇好久沒有這么激烈的爭辯了現在大家都在關注微生態，更是有許多添加劑公司跟風上微生態制劑，就像當年的植酸酶，同樣的東西，大家都在找不同的賣點，有的確實是真的也許多數還是忽悠的多吧

作者: liukai721026 時間: 2010-2-6 16:29
不要一棍子打死，主流是好的嗎

作者: majj2006 時間: 2010-2-6 17:13
有爭議、有交流，行業才有更大的進步。

作者: 996058716 時間: 2010-2-6 17:49
最好別混

作者: 楚水朝陽 時間: 2010-2-6 20:13
牢記三株口服液:4d:

作者: 013700846898 時間: 2010-2-6 22:18
很高興大家來討論這個話題

我覺得雖然話說得太滿不好，但是只是想讓大家知曉微生態制劑，路還很長，不要讓一些自以為是的廠家蒙蔽了或者說是在廠家都沒有明白的時候忽悠了，最終把一個有生命力的產品做死
其中有人講到下面一句話，我還想再問問：
playboy 在 5 小時前說:
我知道，益生源復合產品，是由單個液體發酵而后復配，成熟產品，品管是知道其含量的！

那個品管知道？飼料廠的還是你們自己的？如果是你們自己的，為何不標注或者說給客戶說明白？
那我問問，你知道嗎？
還有下面的話：
playboy 在 5 小時前說:
個人認為，微生態使用，決定未來其營銷！正因為其效果取決于配方、動物、環境等，所以很難明確其用量，需要試驗證明！即微生態使用，有量的要求，但無法精確！
playboy 在 6 小時前說:
有益菌的使用，當然有量的要求！量小，沒用；過量，破壞內環境和損耗營養！至于，量的范圍，可以相差5倍、10倍，甚至百倍，都可能有益！你信嗎？

這個話很有意思，如果這樣，我們還標注單位含量干什么？你說量差5倍、10倍、一百倍都有用，那么豈不是說我們可以放棄含量，隨便用？這個真會把微生態毀掉的

特別是說微生態使用取決營銷！我雖然大膽，但是還不至于這樣無知，營銷定義是什么？營銷是關于企業如何發現、創造和交付價值以滿足一定目標市場的需求，同時獲取利潤的學科。你都不知道不明白其產品，如何讓客戶放心？
微生態制劑是一門科學，科學都是嚴謹的，我們通過討論集思廣益，找出好的方法，而不是不懂裝懂誤導他人

作者: 013700846898 時間: 2010-2-6 22:30
一種單菌種的微生態，其發酵所用的培養液，其成分高達幾十種！那么多菌種的培養液如何兼顧？溫度是發酵的關鍵，又如何兼顧？在相同培養液和相同溫度下，多菌種之間相互有競爭，那么其發酵結果必然是是每個批次中各個菌種的數量出現差異（說白了，誰都不知道會是一個什么結果），那么這也就會使在使用中，結果差異很大！難怪有些客戶講：微生態是有用，但是不穩定，時好時壞，所以我決定不用！這就是復合微生態給害的啊！

作者: playboy 時間: 2010-2-8 09:31
我喜歡爭辯！有不同觀點的，未必不是朋友！即使競爭對手，也可以是朋友，我更愿意稱之競爭伙伴！
辯駁如下：

益生源復合產品，通常2、3、4種單菌復配，由單個菌株液體發酵復配而來！（我們不是多菌種發酵，或許我們目前水平達不到）同樣，我們也有單個菌株產品！！目前枯草3個菌株、地衣2個菌株，4個乳酸菌，絡酸菌、酵母等！
根據不同動物不同生理階段，選擇菌株不同、其含量不同！我們已經做拉大量試驗，有成功有失敗，具體“配方”我們研發當然知道！我是搞銷售，也參與技術和研發！至于，標簽之類的，你想想，哪個企業會把“核心料配方”放在標簽上！

“有益菌的使用，當然有量的要求！量小，沒用；過量，破壞內環境和損耗營養！至于，量的范圍，可以相差5倍、10倍，甚至百倍，都可能有益！你信嗎？”
我的理解，這就是微生態制劑最大的奧妙！千萬不要用考量其他添加劑的思維方式來評判微生態制劑！“微生態制劑，量的范圍，可以相差5、10、甚至百倍，都可能有益！”不愿闡述過多機理！事實上，你可以看看市面上的產品！舉個例子，就飼添枯草芽孢桿菌，乳豬料，有標20億CFU/g，添加量300－－1000g/T; 有標100億CFU/g，添加量100－－1000g/T；有標200億CFU/g，添加量100－－1000g/T！有標500億CFU/g，添加量20－－500g/T! 這樣的產品，都有企業在用，而且得心應手！當然，各個公司的枯草菌株不同！就同一菌株，也有可能，比如某種雙歧桿菌，添加受制于成本！
當然，就某一具體菌株，是有必要研究其具體條件下具體添加劑量，不能一概而論！

我“個人認為，微生態使用，決定未來其營銷！” 而不是你理解的“特別是說微生態使用取決營銷！”
我不是微生物專業，但感興趣！我是技術銷售，但會協助研發！
用好微生態，可以幫助營銷！未來的競爭，是產品和服務！營銷方面的東西，比較深奧，不愿多談！
益生源的產品，在中慧集團自己養殖場做拉大量試驗！飼添復合芽孢，輔佐乳酸菌水劑，減少抗生素用量，微調配方，每只白羽肉雞可以多賺2－5毛錢！你可以調查！但是，我們的經銷商私自在廣東一家大型一條龍企業做試驗，按照我們白羽肉雞用量，試驗結果是“經濟效益略有下降”，給益生源產品進入造成重大損失！
很多公司都存在這樣的問題，在某個客戶處使用效果很好，在有些客戶處就無效果甚至負效果！值得思考與總結！
我的理解，在理性條件下，菌種、工藝、配合等成熟條件下，使用，是關鍵！決定營銷！

你的誤解“特別是說微生態使用取決營銷！” 當前中國營銷環境中，事實大多如此！

中國文字博大精深，一個“決定”，一個“取決”，兩種方向，兩種模式，兩種心態，兩種境界！
我是一個對文字比較感興趣的人，“不懂裝懂”也是種能耐！

感謝你，讓我有機會給益生源做點廣告，讓更多朋友了解現在的中惠益生源！

作者: wmz 時間: 2010-2-8 11:06
微生態制劑是個好東西，我一直在用，只是不要做成三株口服液了。

作者: yuanfang 時間: 2010-2-8 11:23
這么一看微生態成謎了，迷中使用，結果兩種，運氣使然。

作者: 牧羊雪 時間: 2010-2-8 11:59
行業的困惑啊，但現在效果已不是傳說。

作者: 矮子 時間: 2010-2-8 12:15

(, 下載次數: 25)

作者: jiaxihan 時間: 2010-2-8 15:24
我用微生態制劑具體的說是100億CFU/g的枯草芽孢和100億CFU/g的地衣芽孢桿菌做了27個試驗，其中20個正效果，6個沒有效果，1個負效果，具體都有原因分析，微生態制劑是我們努力的方向，為了健康的生命我還是非常積極的認同和推廣微生態，在這個過程中肯定會有部分企業或者個人搞點假的、這很正常，我們的常規原料都防不過來，這個作假者更是不放過，不說了，慢慢想吧

作者: kaixinyixiao555 時間: 2010-2-8 15:34
發展中的行業，需要不斷成熟，問題逐步暴露，逐步解決

作者: ldq0219 時間: 2010-2-8 15:42
以前使用過益生素，感覺效果不明顯；現在已經不用，原因是：理論上益生素是不錯的產品，但是其實際效果可能被廠家放大的難以接受，而且在和抗生素的聯合使用方面也是不選用益生素的原因之一

作者: 萬馬奔騰 時間: 2010-2-8 15:52
不能一概而論，有的還不錯。

作者: chengdunykjxy 時間: 2010-2-8 16:08
這些問題很多，關鍵是看使用的效果！！！

作者: 四季 時間: 2010-2-8 16:09
研究益微生物非常復雜，首先是菌的分離、鑒定，自己經過一系列的試驗后，選出表現突出的，再送到有關部門鑒定、確認。生產微生態制劑，要保證其活性，要抗酸、抗膽鹽等等，添加保護劑等

作者: jt飼料 時間: 2010-2-8 16:14
我們被忽悠了嘛？

作者: tjwhy 時間: 2010-2-8 17:08
支持樓主和24樓yuanfang,不了解清楚就盲目使用，只能是看運氣和跟著感覺走了。說效果不錯的，能明確說說什么效果嗎？還是“感覺”有效果？

作者: benniusiliao 時間: 2010-2-8 17:14
爭論與討論——是取得真理的方法！整編不出是非曲直，是在提醒廣大畜牧人以自己的實踐找出答案！！！

各有道理細心體會吧！！

作者: qq663288810 時間: 2010-2-8 17:30
我看也是騙局
真正的微生態應該在料比上有所體現
說什么動物更健康是吹牛

作者: senlinxue 時間: 2010-2-8 18:11
沒有化驗能力普通專業人員，對這種摸不著看不見的東西不要太相信，也不要不相信，這方面的資料和理論基礎
最好看國外的文獻，不要看企業介紹-----沒多大用。對客戶來講用這種產品感覺有效你就用，沒效果就扔他，不要研究理論。有什么意義呢，

作者: 矮子 時間: 2010-2-8 18:20

益生菌只是保健產品，不會成為抗生素、蛋白或能量飼料。

覺得合適就用，不必期望太高。

作者: feiruozi 時間: 2010-2-8 19:42
仁者見仁智者見智，相信就用，不信拉倒……

作者: dlmang 時間: 2010-2-8 21:10
好，就是沒看明白。
個人認為微生態制劑有用，無論單菌種或是復合。效果看運氣有兩個原因：一個是生產廠家產品質量不穩定，真的假的滿大街都是；另一個原因就是使用者的不科學使用或是不會用，飼料都是外購的，對配方都不了解，你用好比較難。
再一個難推廣的原因是生產廠家和經銷商太黑，國外一產品質量不錯，一公斤要2000多元，代理和經銷商要拿走1000-1500，廠家也是50%以上利潤，這可怎么用啊？使用者分辨不了真話假話，大場要吃回扣，小場大多是普通農民不會用，用就想用立竿見影的產品，也就是不給你一個漫長的去品的機會。

作者: liyi11 時間: 2010-2-8 21:11

培植時出現了副產品，美其名曰復合~~
沸石粉發表于 2010-2-6 14:07

這個不是這樣，是通過多次試驗，確定各種菌的數量，然后在混合發酵

作者: hanyqi 時間: 2010-2-8 21:24
好像現在市場上多數見的是復合的了吧。

作者: DBO 時間: 2010-2-8 21:30
有效才是硬道理

作者: 沸石粉 時間: 2010-2-8 22:44

這個不是這樣，是通過多次試驗，確定各種菌的數量，然后在混合發酵
liyi11 發表于 2010-2-8 21:11

那還真科技了~

作者: liyi11 時間: 2010-2-8 22:49
回復 44# 沸石粉

你自己做過就知道了呀，曾經做過一段時間。

作者: 沸石粉 時間: 2010-2-8 22:55
種類越多發生變異的可能就越多，能做到混培，真的先進啊~~

作者: 八一子弟 時間: 2010-2-8 23:18
拒絕廣告！！

作者: 武漢狼人 時間: 2010-2-8 23:34
回復 10# 013700846898

贊同

作者: 夢想莊園 時間: 2010-2-9 00:11
自己喝段時間酸奶不就知道效果了嘛！

作者: 理想 時間: 2010-2-9 09:06
是廣告還是討論話題？

作者: 韋文志 時間: 2010-2-9 09:42
一唱一和，不知道是在做廣告還是真的論劍？實踐知真理。

作者: xyy169 時間: 2010-2-9 10:04
呵呵，不用這么偏激，任何事物的發展都是一個漫長的過程的，就像當年抗生素剛開始時，也沒有現在抗生素那么好的效果，還不是發展了很長時間，再看看中國的飼料行業的發展史也是一樣的。
有些事情別說的這么絕對，科技變化太快，別用自己過去的或現有的思想來看問題，要用自己還沒有的思想來對待問題，科學的去了解，相信生物將會是一個奇跡，不要形成一個長期的思維定勢了，吸取別人的觀點，用自己的眼光去判斷吧。
別不信科技，科技不只是個傳說！一切皆有可能，有對微生物方面有興趣的，也可加我QQ8276549，一起進一步交流。

作者: tjwhy 時間: 2010-2-9 10:10
本帖最后由 tjwhy 于 2010-2-9 10:13 編輯

回復 49# 夢想莊園
人和豬能比嗎？豬是要效益的。還有人是不用總吃藥的，豬不吃藥只用益生菌肯定不行的。那同時用的兼容性問題，賣的人都沒搞清楚。宣傳冊上說能同時用的，好的做個液體培養的最小抑菌濃度，有的干脆不做，靠“說服”，靠“某某知名企業用著特好”，人家怎么用的，為什么用就不得而知了。動不動就說做個試驗試試。試驗什么啊，做了，能形成統計學意義上的差異顯著少之又少，一般公司根本操作不了，因為群體數量就是個問題。一定是理論上和實驗室分析階段有90％的可用性，才用試驗說話的。一上來就試驗，哪跟哪啊。還有在豬上“感覺”效果好的，多半是糞便不便秘了，吃的多了，這些愚民的性能。吃的多就一定長得多了嗎？如果真是這樣，益生菌就不會有那么多的費料的反饋了。豬和蛋雞不一樣，蛋雞是很少用抗生素的，用益生素有效果的正面反饋還是多些的。

作者: libiao 時間: 2010-2-9 12:24
我們專業做一種菌種的，也必須要有精確的工藝做保證，才能確保產品的雜菌率不高、活菌數以及菌的活力等

作者: julanhua 時間: 2010-2-9 12:47
大家靜一靜
說白了就是微生態制劑對于生產有一定的效果但是絕不是很明顯的效果。
我的理解是可以用，也可以不用。
用了會增加成本，說不定受到品種。管理。氣候等影響實驗結果倒是不理想
如果不用，在飼養管理上多下點功夫，實驗結果倒是還不錯
如同。一個健康的人不需要額外的補充維生素一樣，
炒作因由，
運氣使然
愿者上鉤

作者: yinrh601 時間: 2010-2-9 14:42
你的說話很武斷，不排除個別觀點正確，但太絕對了

作者: 013700846898 時間: 2010-2-9 14:43
55樓的，我不同意你的觀點，微生態制劑有益，是不爭的事實，所以用了對養殖有很大好處，不要因一些廠家的誤導或負面報道，就放棄了，飼養管理下工夫不錯，但是有些僅僅靠下管理功夫那是有限的，你講到“一個健康的人不需要額外的補充維生素一樣”可是你沒有考慮到：現在的雞、豬生長期比以前縮短很多啊，已經不是正常的生長，擬或所已經不是一個正常健康的生長！

作者: 山中的漫游者 時間: 2010-2-9 14:54
靠“某某知名企業用著特好”，---很多時候，先用金錢、美女之類把那個企業的某個負責人拉下水，進一擔貨，呵呵，就大肆宣揚了，這樣的情況是有的:6f:

作者: 013700846898 時間: 2010-2-9 14:54
49樓好

你過于片面了，不吃藥的豬很多啊，目前國內外都在做無抗生素養殖，國外很多已經做到了不是嗎?
中國也正在向無抗生素轉移，你的觀念落伍了！

就目前來說，國內養豬就是因為濫用藥物，才使豬更不好養，微生態制劑，改善了豬的腸道環境，才更體現到價值！

你覺得某某知名企業在用，試驗啊都不能夠反映真實情況，那么，你養殖重視什么？你用產品的標準又是什么呢？你不會什么都不用吧，呵呵呵

作者: 013700846898 時間: 2010-2-9 14:59
52樓好

我說過，這個題目是有很大的挑戰性，但是我講的，做復合微生態制劑的又沒有很好解釋啊，所以以后的不好說，至少目前復合的還是騙局。

呵呵呵，我堅持此觀點，選擇單一的，一個料內可以添加幾種，但是產品用單一的，依據飼料用途選可擇幾個同時添加

[ts]013700846898 于 2010-2-9 15:02 補充以下內容[/ts]

回復各位

在此我聲明，我是討論，不是廣告，那個“益生源產品”根本就是垃圾，看過上面討論的，我相信即使他做廣告也不會再有人買，呵呵呵

作者: 013700846898 時間: 2010-2-9 15:12
36樓好

糾正一下您，您說到“真正的微生態應該在料比上有所體現”此言有點片面，微生態的作用，料比僅僅是一個很小的面，更應該看到的是：在健康方面的作用！養殖場要做好生物安全、保健、預防、治療和康復五個環節的工作，才能夠做到減少死淘、提高飼料轉化，使養殖越來越好養，微生態的作用在這五個環節的作用都很大，不僅僅一個料比可以體現！

作者: carolyn_86 時間: 2010-2-9 15:14
看了半天，原來樓主是給自己的單一菌種制劑做廣告！！我狂暈！這世界本來就沒有什么絕對的事情，正所謂黑貓白貓能抓老鼠的就是好貓，為什么一定要說復合菌怎樣怎樣的不行呢？有效果沒副反應不就很好了？！為給自己的菌種打廣告，把復合菌一片打死，樓主還真是行啊！

作者: 013700846898 時間: 2010-2-9 15:31
62樓好
我做過廣告嗎？呵呵呵

我那點說得沒有道理？你可以反駁啊，“復合菌有效果沒有副作用就是很好”你不是給你的復合菌產品做廣告吧，嘿嘿

討論的目的是：1、認清楚微生態制劑是一個發展方向
            2、到底微生態制劑是應該如何使用？單一使用還是多個同時使用
            3、如何做到復合：單一發酵按照比例混合還是混合發酵（我認為混合發酵不行，所以我反對，我的理論大家可以拍磚啊，有依據，我相信我也會改變，目前是沒有依據啊）
            4、為什么用微生態制劑

做廣告到雜志就可以啊，何必這樣呢？

作者: nk_jane 時間: 2010-2-9 16:15
微生態制劑，或復合微生態制劑，不僅僅是看活菌數，更多的需要關注微生物培養過程中的代謝產物；
多菌種培養，或分階段培養，所獲得的代謝產物，與單一菌種培養有所不同，行業中還是有一些朋友致力于產品的研發及應用，希望通過努力能找到好的非單一菌種培養的微生態制劑。

作者: adaxifan 時間: 2010-2-9 17:38

62樓好
我做過廣告嗎？呵呵呵

我那點說得沒有道理？你可以反駁啊，“復合菌有效果沒有副作用就是很好” ...
013700846898 發表于 2010-2-9 15:31

您是陜西哪里的我們交流下吧

作者: tjwhy 時間: 2010-2-9 17:58
不是我說，豬離了藥物就不能養了。是益生菌目前還沒有真的能完全替代藥物的啊。即使硬要替代，也是要以利益為代價啊（歐洲禁藥后是例子）。除了特殊生態養殖的需要，多數飼料公司都不會完全替代藥物吧？只是某款某型特殊料吧。廠家也不敢推薦替代吧？那不替代就必然存在同時使用的問題。我最近自己做過在加藥飼料中添加某品牌益生菌的培養計數（對照組為不加藥處理組），結果最有意向用的一個廠家也沒法用了。不主張上來就做試驗的原因是，試驗有說服力嗎？有統計學意義嗎？即使有意義能不管三七二十一就做嗎？一定通過前期評定才能做啊。批判不等于不用，但要用到關注的角度無可批判的產品。

作者: carolyn_86 時間: 2010-2-9 18:21
回復 63# 013700846898
呵呵，也許我沒看清楚吧？！如果說話有得罪地方還望見諒！我也不是為什么做廣告，只是不喜歡看到把某些東西講的太絕對太死，呵呵，正如我所說的貓抓老鼠就一定要知道他是晚上抓白天抓還是用什么方法抓，就像復合菌的作用，一定要看最后還有多少活菌還存活多少種類嗎？有效果不就可以了，為什么一定要追究它是怎么作用的呢？生態的作用本來就是復雜多變的，不是幾個公式就可以搞清楚的。還有，其實樓主真不好意思，今天太沖動講的話太沖您都沒生氣，呵呵，謝謝了！

作者: carolyn_86 時間: 2010-2-9 18:28
恩，再補充一點，你認為復合菌不行，為什么不行？國外已經有很多復合菌產品，效果也不錯，為什么人家行？（當然我不知道那是按比例混合還是混合發酵）也許是國內技術還不行吧！我對微生物了解也不算多，呵呵，不過要灌輸到我腦子里的知識我多少也要過濾的，呵呵，再次感謝樓主寬洪大量！

作者: 夢想莊園 時間: 2010-2-9 20:19
回復 53# tjwhy

講了好多，但是俺語文水平凹，沒提煉出你到底想說啥。俺先只想知道人喝酸奶到底有沒有效果。
“你今天試了嗎？”

作者: benben69 時間: 2010-2-9 21:21
復合微生態制劑的概念需要定義一下。

現在打“復合微生態制劑”概念的產品的確是太濫了。
沒辦法，誰讓這個行業還處于低水平競爭的泥潭呢。
一個低水平競爭的行業本身就是沒有競爭力的。
一個門檻很低的產業本身是讓別人瞧不起的。

如果一個產業是由一大群低水平的企業來競爭，你把別人都咒死了，你也不過是一個下三濫。

可悲啊！我們改行吧。

作者: s0311319 時間: 2010-2-10 08:16
這個恐怕是有生態制劑的功能決定的哦
本身這東西的效果就很難看的到

作者: chenglin 時間: 2010-2-10 08:35
提示: 該帖被管理員或版主屏蔽

作者: hyk927000 時間: 2010-2-10 08:55
或許你對單一微生態制劑情有獨鐘！

作者: wuxingli 時間: 2010-2-10 10:58
有不同的聲音非常好。

作者: carolyn_86 時間: 2010-2-10 11:04
回復 3# 來去匆匆
“我想問，如果用一種飼料和在同一環境下同時飼養豬、雞、貓、狗、馬、牛、羊、大象和獅子，不知會把它們都養成什么樣？！”呵呵，同一家人同樣的飯，長的也是高矮胖瘦吧！再怎么著豬也不會被養成牛，呵呵！當然，效果多少會不一樣，比方說北方的吃面食長的大部分人高馬大，南方的吃大米身材比較苗條~

作者: carolyn_86 時間: 2010-2-10 11:18
回復 75# carolyn_86
呵呵，投入倒沒有，只是偶爾看到有意思的帖子就想慘呼幾句，呵呵，好玩吧！

作者: gxjag 時間: 2010-2-10 11:22
建議樓主去補習微生物的基礎知識@@002:

作者: 春曉 時間: 2010-2-10 12:20
以前對微生態情有獨鐘，現在不用了，感覺沒什么實際意義

作者: 葉知秋 時間: 2010-2-10 12:54
回復 76# carolyn_86
有的帖子確實比較有意思，似乎論壇現在有意思的帖子比以前少了:tiaotiao:

作者: 虛竹 時間: 2010-2-10 15:54
強烈支持樓主，對于目前市場上出現的所謂的國內大公司的粉狀和液體產品，我們委托第三方機構實測過，就像樓主說的那樣，什么復合菌，基本上都是芽孢桿菌

作者: zhmdchinaren 時間: 2010-2-10 16:49
回復 1# 013700846898

         促進生長，提高飼料轉化率是微生態的優點，都是抗革蘭氏陽性菌發酵的細菌素。在目前沒有任何標準，誤導豬場使用，增加養豬成本。
   第一從近幾年使用幾乎看不到成效。就近能改善動物腸道菌群嗎，只有宣傳廠家知道。
   第二如果能促進生長，為什么許多國家沒有標準，為什么不像抗生素一樣效價多少。
   第三同樣都是細菌素為什么不用多肽類（硫酸黏菌素除外）和聚醚類抗生素代替。這些都是國家有標準的。而且確實能夠促進生長，提高飼料轉化率。
   因此我完全贊同樓主的意見，復合微生態制劑都是騙人的把戲。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-2-10 17:37
沒想到這個帖子這么火，我說幾句。

1，批評樓主的有廣告之嫌----當初RB人的EM山東大學分離過，不是RB人和RB在中國的代言人說的那樣，所以，現在我們對多菌株心有余悸。

2，既然批評樓主有對單菌株宣傳的嫌疑，那么，單菌株我們怎么看？

綜合一，二，結論會是什么？難道是多菌株，單菌株，都是胡扯？

在此，希望行家解釋----孤城只懂微生物，不懂養殖，期待學習。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-2-10 17:39 補充以下內容[/ts]

想畜牧界搞微生物的致敬！！！！！！！！！！！！！！！！！1

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-2-10 17:39 補充以下內容[/ts]

你們你們，我學習！

作者: 吉翔 時間: 2010-2-11 09:57
不要片面看問題。微生物技術是成熟的，只是你沒有選到好的產品。

作者: 來去匆匆 時間: 2010-2-11 17:46
回復 75# carolyn_86

我說是誰這么一腦子漿糊，原來是美女啊！拜托你將我的意思理解清楚再說，行否？一家人都是人吧？！南方人或北方人也還是人吧？不都是同種類的高級動物嗎？

作者: qdet 時間: 2010-2-11 17:55
我只看效果和價格
現在微生態是很亂套！包括有名廠家，價格有的不經濟

作者: 向日葵123 時間: 2010-2-12 15:43
回復 36# qq663288810

對，一定要看到實實在在的效果，料肉比、死淘率拿這些去衡量一個產品的好與壞才對

作者: 向日葵123 時間: 2010-2-12 15:49
回復 55# julanhua

我想健康的人不天天吃抗生素，但是雞天天要吃，特別是肉雞！呵呵呵

作者: 陳學農 時間: 2010-2-12 17:48
也許有點武斷

作者: ylh20016085 時間: 2010-2-12 19:30
我看目前這微生態制劑有點忽悠人，還是靜觀其變吧

作者: xiaoxin007 時間: 2010-2-13 10:45
我看完帖子的感受:
各個微生物制劑公司的企業文化做的非常到位
哈哈

作者: 船長 時間: 2010-2-13 15:13
蘋果上面有農藥，你就不吃蘋果了，豬肉里面有藥殘，你就不吃豬肉了，開車要耗油，你就不開車了！

作者: 快樂生活 時間: 2010-2-15 21:13
微生態制劑使用涉及到的因素很多，多年來還是沒有完完整整的成套理論，也沒有與之相應的對產品比較有效的研究方法和判定標準，這個才是需要的。

作者: 漢子 時間: 2010-2-15 22:46
是好東西就經得起考驗

作者: 013700846898 時間: 2010-2-17 18:41
標題: 目前所有的復合微生態制劑都是騙人的把戲
我個人認為，所有的復合微生態制劑，其實就是一個騙局，根本就是把微生態產品引入了一個死路，因為目前沒有真正的復合微生態制劑！原因如下：

1、復合的概念：合在一起；結合起來。好了，如何復合？我們通常講，就是按照應該使用的量將2種以上物質或藥物按照比例進行混合后制成的產品。這樣說來，所有復合類產品都應該有明確的使用量，即明確的所含物的標稱。微量元素我們有，維生素我們有，復合微生態制劑有嗎？
2、所有添加劑的使用都是有使用量的，其使用量是根據作用底物的標準，微生態制劑的底物是動物腸道，其作用機理是通過改善動物腸道環境或針對動物生長發育階段腸道發揮作用的，所以，使用微生態制劑，必須根據當地動物實際情況和生長階段，按照實驗數據進行添加，你都不知道復合產品中每一個有益菌的數量，如何精確控制（由于個體差異，雖然不能夠非常精確，但是至少應該控制在一定范圍）
3、微生態制劑能否正確使用，很關鍵一個因素是生產工藝環節，很多有益菌很好！但是真正使用起來卻很難，就是因為飼料生產工藝會使其失去存活，失去存活，那就是再好也無濟于事，例如乳酸菌（當然，現在很多企業講，我的有包被，那有您有沒有發現那款在人用高溫加工過的食品中在使用乳酸菌的食品？）所以，復合微生態制劑所指的這么多菌，如何分別做到分別包被呢？

綜上所述，復合微生態制劑，只是一個噱頭，根本就是騙人的把戲而已，別迷信哥，哥只是個傳說！呵呵呵

那如何選擇一個微生態制劑呢？其實很好甄別：
1、所有復合的不選，這個就砍掉了一大批
2、單一的微生態制劑，不要選不耐高溫的（根據制粒溫度選擇，做水浴實驗后檢測活菌數量，要考慮制粒時瞬間高溫高壓，以最耐溫為好）這個基本上就砍掉了90%以上的產品
3、根據各個產品的實驗報告，對推薦量范圍大的不要（微生態產品量大了有副作用，大家都清楚，對自己產品都搞不清楚用多少，你還信？）
4、看菌種來源（這個主要是以防多次繁殖造成變異）
5、看產品純度（含菌量都有標識，多次抽檢，看含量變化，范圍越小越好，這個需要檢測，有點難度，可以要求廠家給你測，你提供多個產品盲測）
6、做養殖實驗，硬性指標（自己做，否側等于沒有做）
通過以上6條，基本上能夠選擇的就很少了，剩下的就是比價格（性價比）、服務（檢測和拓展服務）

個人意見，如有錯誤歡迎指正，拍磚都行，哥扛得住，呵呵呵

作者: liuqiang3478 時間: 2010-2-17 18:50
有道理，要做到精準確實是太難了。。。。

作者: dragonfish 時間: 2010-2-19 19:18
看這里討論得很熱烈，作為一個對微生態制劑關注比較多的人，發表下自己的看法：
1、現在市面上銷售的復合微生態制劑，國內的，就我所了解的，多數是單菌種分別培養的，然后混合。這樣做，細菌的數量可以控制。
2、一種培養基是可以培養多種微生物的。因為培養基本身是個復雜成份，可增加可減少成份，成份是可變的，可根據需要來定。打個比方，淡水是不是培養基？淡水里成份該有多少啊，什么鹽、無機物、有機物都可添加。水里有多少微生物？看看這個就知道了。微生物之間是可以共處的。真正的復合培養是可以做到的，只不過，現在國內做這方面的試驗不多。說一種培養基不能培養多種微生物，完全是外行話，是不懂微生物的說的。一片草地上難道就能養牛，不能養羊？既養羊有養牛就不行？
3、微生物的添加是個問題，靠混在飼料里制粒，來添加只對少數耐熱菌種可行。正確的添加方法，應該單獨添加，或者是在喂料時候加。
4、微生物制劑效果是肯定的，不穩定是多種因素決定的。和微生物制劑質量、投喂方法、動物的生理狀況密切相關。
5、拿微生物制劑和抗生素相比較，說吃多了有害，還真是天方夜譚，基本道理都沒搞清楚。微生物制劑添加，本質是添加細菌，按照劑量長期使用，質量好的，不會對動物造成長期危害。這里說的，不是劣質產品，是測試安全的菌種。
6、國內的微生物制劑，質量參差不齊，努力改善是必須的。現在人心都浮躁，弄個好產品出來，還真不容易。

作者: dragonfish 時間: 2010-2-19 19:30
微生物制劑，復合菌種包被，可以是單菌分別包被后混合。也可以混好后，包被，因為包被劑是一樣的，這樣，每個包被微粒里面就有多種菌。工藝上是很簡單的一件事情。這個問題不值得懷疑，懷疑的人，是不懂的人。呵呵。

作者: 虛竹 時間: 2010-2-19 20:30
關鍵是做微生態的有幾個真正包被呢？你了解下吧

作者: dragonfish 時間: 2010-2-19 21:26
包被增加成本，沒有做包被并不是因為技術上不可行，而是成本的問題。因為有人懷疑技術上不可行，所以才有這上面的解釋。

作者: 013700846898 時間: 2010-2-20 10:19
大家過年好！
過年所以一直沒有登錄論壇，全心全意陪家人了!

在此，再次恭祝各位同仁，新年快樂，虎年發財！

歡迎光臨畜牧人 (http://www.cqnsfzw.com/)